2014年公務(wù)員考試申論熱點(diǎn)：城鄉(xiāng)一體化(官員談中國(guó)的城鎮(zhèn)化建設(shè)

第四屆中國(guó)縣域經(jīng)濟(jì)發(fā)展高層論壇(實(shí)錄)

我們今天在討論城市化的時(shí)候，我們有一個(gè)側(cè)重點(diǎn)，就是選擇一個(gè)政府和市場(chǎng)的關(guān)系，政府應(yīng)該做什么，不應(yīng)該做什么，所以在將來(lái)的論壇當(dāng)中，我們會(huì)通過(guò)一些具體的案例一一來(lái)進(jìn)行探討，首先我們還是先來(lái)看一個(gè)短片，而這個(gè)短片和舞臺(tái)上的一位嘉賓有一著一段特別有意思的故事，先看短片。

主持人王小丫：剛才我們看到了光明村的變化，其實(shí)我知道我們臺(tái)上有一位嘉賓跟光明村有故事，張省長(zhǎng)跟大家講講跟光明村的緣分在哪兒?

張劍飛：過(guò)去我在長(zhǎng)沙市當(dāng)市長(zhǎng)偶爾發(fā)現(xiàn)這么一個(gè)地方，很偶然的在周末，我自己和幾個(gè)同學(xué)做一些調(diào)研，這個(gè)地方，一個(gè)是山清水秀，第二個(gè)比較貧窮，怎么做一個(gè)可復(fù)制的模式，請(qǐng)來(lái)專家，大家一起商量，覺得這個(gè)地方環(huán)境好，能不能把農(nóng)村的衛(wèi)生搞好，基礎(chǔ)設(shè)施配套，給予適當(dāng)?shù)闹С趾徒M織技術(shù)的支撐，對(duì)于民居進(jìn)行小規(guī)模改造，使它具備農(nóng)家樂(lè)改革條件，所以就開始商量做這個(gè)事情。

主持人王小丫：這個(gè)時(shí)候要做一些什么，剛才有一個(gè)詞“適當(dāng)?shù)亍�，有的該做，有的不該做，探討一下，什么該做，什么不該做，這個(gè)模式上，當(dāng)時(shí)想打理干凈，山清水秀有更多的人來(lái)，還是出于什么樣的一種發(fā)展模式，還是致富模式，怎么樣的一種模式思考?

張劍飛：現(xiàn)在農(nóng)村里面，大量的勞動(dòng)力到外地去了，本來(lái)就有知識(shí)、有專業(yè)的人到外地打工去了，農(nóng)村空巢現(xiàn)象比較多。新農(nóng)村怎么建，整個(gè)社會(huì)在探討，農(nóng)村里面也不知道怎么做，需要一定的啟動(dòng)資金，道路的建設(shè)，甚至剛開始引導(dǎo)外面的改造，老百姓沒看得見、摸得著收益，不愿意做。做土地旅游，每一家有一份承包田，如果這家同意流轉(zhuǎn)，那家不同意流轉(zhuǎn)，沒有辦法做工作。需要組織合作社，政府引導(dǎo)，技術(shù)支撐，適當(dāng)?shù)馁Y金補(bǔ)貼，最重要的是組織村民進(jìn)行觀念的轉(zhuǎn)變，然后加強(qiáng)把這個(gè)村向外推介，吸引城市里人到農(nóng)村去旅游，應(yīng)該是一個(gè)老的路子。

主持人王小丫：您認(rèn)為光明村這個(gè)模式當(dāng)中，哪些是政府必須要做的，而且刻不容緩，哪些政府可以放一放，甚至不應(yīng)該插手?

張劍飛：剛才講的技術(shù)支撐，對(duì)村民的組織，基礎(chǔ)設(shè)施配套。

主持人王小丫：這些必須要做，哪些真的還不能做?

張劍飛：住房改造，政府是引導(dǎo)資金，政府出的錢不到一半，不能強(qiáng)迫村民去做這件事情，如果不愿意做，不一定做。同樣土地的流轉(zhuǎn)也是這樣，中央對(duì)土地流轉(zhuǎn)的政策上，依法、自愿、留守，不改變土地的性質(zhì)。說(shuō)到底，新型城鎮(zhèn)化也好，新農(nóng)村建設(shè)也好是群眾新農(nóng)村建設(shè)，而不是政府包辦的新農(nóng)村建設(shè)，尊重群眾需求。

主持人王小丫：怎么看待光明村?

張曉強(qiáng)：光明村是特別好的案例，很平淡的小村子，發(fā)展得非常好，老百姓非常歡迎，背后非常關(guān)鍵的，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中一方面政府干了該干的事，比如規(guī)劃的編制、環(huán)境的改善、生態(tài)保護(hù)，包括還有相關(guān)的一些技術(shù)支持和政策引領(lǐng)，同時(shí)很關(guān)鍵不是大包大攬，政府這些規(guī)劃、引領(lǐng)、生態(tài)保護(hù)、技術(shù)支撐背后，群眾的主體作用始終是沒變。

主持人王小丫：群眾的主體作用這是非常重要的觀念。

張曉強(qiáng)：老百姓讓我干，內(nèi)化成自覺意識(shí)，第二產(chǎn)業(yè)，肯定能干好，老百姓積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)，整個(gè)村子現(xiàn)在發(fā)展非常好。

主持人王小丫：群眾是主體，不能搞一刀切，不能追求一個(gè)統(tǒng)一的速度，必須這樣。我看見胡主任一直在點(diǎn)頭。

胡福先：我完全贊成書記的意見。

主持人王小丫：您感受最深的光明村，印象最深刻的是什么?

胡福先：印象最深的是當(dāng)初良好的生態(tài)，開發(fā)和利用的過(guò)程當(dāng)中，沒有因?yàn)榻ǚ亢桶l(fā)展某個(gè)產(chǎn)業(yè)被破壞，而是得到了很好的保護(hù)和利用，這才是發(fā)展的根本。

主持人王小丫：中央多次強(qiáng)調(diào)，在推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化建設(shè)當(dāng)中，一定把握一點(diǎn)，因地制宜，不能一刀切，要循序漸進(jìn)，從這個(gè)角度的話，我們要請(qǐng)學(xué)部委員張曉山先生來(lái)點(diǎn)評(píng)一下。

張曉山：說(shuō)到光明村，我一直比較糾結(jié)，這個(gè)光明村模式到底是新農(nóng)村的模式還是新城鎮(zhèn)的模式，因?yàn)槌青l(xiāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展格局兩個(gè)部分，一個(gè)促進(jìn)城鎮(zhèn)化、工業(yè)化進(jìn)程，另外一個(gè)部分發(fā)展新型城鎮(zhèn)化，光明村本身是農(nóng)村，渡假小鎮(zhèn)生態(tài)民居，到底新農(nóng)村建設(shè)還是新型城鎮(zhèn)化建設(shè)，我始終有一點(diǎn)糾結(jié)，可能介于中間，有農(nóng)村保持原來(lái)風(fēng)貌，同時(shí)又吸入了新型城鎮(zhèn)化，使農(nóng)民享受到現(xiàn)在的基本公共服務(wù)和社會(huì)服務(wù)的東西，可能有農(nóng)村特色，也有一部分。

主持人王小丫：這是很多人愿意追求的，去了一個(gè)地方，有點(diǎn)分不清城市還是農(nóng)村，沒準(zhǔn)就是新型城鎮(zhèn)化，分不清鄉(xiāng)村還是城市。我認(rèn)識(shí)海鹽的一位農(nóng)民，以前種地，收入特別少，1993年的時(shí)候，全家人均收入1700多塊錢，現(xiàn)在很難界定他的身份，他可以說(shuō)是老板，也可以說(shuō)是員工，可以在做農(nóng)業(yè)，也可以說(shuō)是在做跟農(nóng)業(yè)相關(guān)的工業(yè)，因?yàn)橛写蟮募俣ㄞr(nóng)場(chǎng)，所以有些時(shí)候在糾結(jié)。

張曉山：發(fā)展轉(zhuǎn)型期，工業(yè)過(guò)程當(dāng)中，出現(xiàn)亦工亦農(nóng)這樣形式。城鎮(zhèn)化是人的城鎮(zhèn)化，新農(nóng)村建設(shè)應(yīng)該以人為本的新農(nóng)村建設(shè)。政府官員來(lái)講，在新農(nóng)村建設(shè)當(dāng)中，要扮演一個(gè)角色，發(fā)揮農(nóng)民的主體作用，以農(nóng)民為主要的角色，這樣的話要考慮新農(nóng)村建設(shè)也好，新型城鎮(zhèn)化也好，是不是能增進(jìn)農(nóng)民的福祉，能夠滿足農(nóng)民最迫切需求，而不是把農(nóng)民集中居住，上樓，說(shuō)是新農(nóng)村建設(shè)城鎮(zhèn)化，眼睛盯著新農(nóng)村這塊地，這樣定位就錯(cuò)了。老百姓滿意，怎么過(guò)得更好，發(fā)揮主體作用。

主持人王小丫：出去打工很少，在那個(gè)地方住得很好，空氣也好，環(huán)境也好，能賺錢，家庭能團(tuán)聚，是不是有這樣的變化?

張劍飛：做了大量旅游、農(nóng)家樂(lè)，光明村現(xiàn)在吸引外面的勞動(dòng)力，光明村擴(kuò)大了20多平方公里，老百姓自發(fā)按照這種模式建設(shè)。完全同意張教授剛才的觀點(diǎn)，新農(nóng)村建設(shè)，特別是看到這一塊山水很好，旁邊開發(fā)商在這里搞別墅項(xiàng)目，老百姓全部牽出去，蓋樓房，搞度假村。好山、好水、好收益要由農(nóng)民自己分析。這里面也有轉(zhuǎn)變問(wèn)題，光明村剛開始確定為點(diǎn)的時(shí)候，有些突然看見有一個(gè)山坡挖了一個(gè)大地方，準(zhǔn)備蓋房子，農(nóng)民一看趁機(jī)多蓋一點(diǎn)房子，市里決定，如果你們要大開大挖的話，市里不把這個(gè)作為點(diǎn)，采取一些行政手段，農(nóng)民就知道了新農(nóng)村建設(shè)不能大開大挖，要依山傍水。光明村任何一家挖山的話，老百姓都會(huì)嚴(yán)厲批評(píng)，不允許這么做，因?yàn)樗麄冎�道好的山水就是�?cái)富。

主持人王小丫：好的山水環(huán)境就是財(cái)富，現(xiàn)在光明村出去打工人少了，吸引很多人進(jìn)來(lái)打工，和它一開始發(fā)展的初期，和政府的一個(gè)非常適度和合理引導(dǎo)有關(guān)系，您覺得呢?

張劍飛：對(duì)，是這樣，如果我們把農(nóng)村情況定一個(gè)簡(jiǎn)單的算式的話，農(nóng)民的人均收入等于這個(gè)地方的土地面積乘以單位面積的產(chǎn)量，農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格除以農(nóng)民的總數(shù)，土地面積是不會(huì)變的，很難增加，單位面積產(chǎn)量也很難增加。農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格，今天上午在討論，我們這么大的國(guó)家，農(nóng)產(chǎn)品一定要富余，農(nóng)產(chǎn)品一富余，價(jià)格肯定上不去。分子很難變，要變就變分母，減少農(nóng)民數(shù)量，這樣人均收入才會(huì)增加，另外還有一個(gè)，這個(gè)公司后面再加一塊，吸引城市里人到農(nóng)村消費(fèi)，得罪人近郊觀光農(nóng)業(yè)、旅游農(nóng)業(yè)，以及城市里人休閑，包括養(yǎng)老�，F(xiàn)在出現(xiàn)有的父母年紀(jì)大了，城市人三千塊錢，把父母放到農(nóng)村，幫我養(yǎng)著，我每個(gè)周末過(guò)來(lái)，有的人在農(nóng)村過(guò)慣了，家離長(zhǎng)沙幾百公里，放到這個(gè)村子，每個(gè)周末去看，服務(wù)形態(tài)、社會(huì)形態(tài)多樣，只要我們細(xì)心去尋找，就會(huì)有很多使人富裕的機(jī)會(huì)。

主持人王小丫：政府幫助村里開一個(gè)好頭，形成一個(gè)模式，形成一個(gè)規(guī)模，良性循環(huán)之后，接下來(lái)發(fā)展完成非常通常的發(fā)展了，張教授，您對(duì)這一點(diǎn)怎么看?

張曉山：按照平均大數(shù)，平均每個(gè)中國(guó)勞動(dòng)力五畝地種植，收入一千五百元，不比他打一個(gè)月工收入，靠這樣土地人均可使用資源很少，農(nóng)民沒有辦法致富，農(nóng)民不致富好像勞動(dòng)生產(chǎn)率太低，從事農(nóng)業(yè)有效勞動(dòng)時(shí)間和產(chǎn)出來(lái)比的話，生產(chǎn)率不低，但是可供支配使用的資源太少。所以這一塊的話怎么辦?增加可支配資源，使其他勞動(dòng)力能夠從事其他行業(yè)，有農(nóng)業(yè)收聽，家庭經(jīng)營(yíng)收入，二三產(chǎn)業(yè)收入，還有種植業(yè)收入，二三產(chǎn)業(yè)收入增加了，收入增加了，財(cái)產(chǎn)性收入都有，收入增加了。收入增長(zhǎng)之后有消費(fèi)，啟動(dòng)內(nèi)需，啟動(dòng)內(nèi)需農(nóng)民最大消費(fèi)市場(chǎng)，農(nóng)民兜里沒有錢，收入增長(zhǎng)都是白搭，可持續(xù)使保護(hù)生產(chǎn)環(huán)境，農(nóng)民收入如果增長(zhǎng)，新農(nóng)村建設(shè)發(fā)展模式同時(shí)是新型城鎮(zhèn)化發(fā)展模式。

主持人王小丫：這也是新型城鎮(zhèn)化的一個(gè)發(fā)展模式之一，可能多年前光明村在政府的適度引導(dǎo)之下，走上一個(gè)康莊大道。有的地方政府引導(dǎo)在先，而有的地方確確實(shí)實(shí)就是市場(chǎng)的形成在先，所以接下來(lái)要到另外一個(gè)地方去看一下，這就是以市場(chǎng)在先的另外一種模式。

主持人王小丫：我們看到在湖北利川這個(gè)地方，有一點(diǎn)市場(chǎng)先行的感覺，現(xiàn)在大家也遇到一個(gè)非常糾結(jié)的問(wèn)題，拆和不拆，政府應(yīng)該怎么管，應(yīng)該怎么引導(dǎo)?此時(shí)此刻胡主任可能有很多的掏心掏肺的話想要說(shuō)?

胡福先：的確如此，這個(gè)地方非常特別，是一個(gè)小山村，同時(shí)是湖北省有名的打工村、留守村，90%以上的勞動(dòng)力都背井離鄉(xiāng)，外出打工了。

主持人王小丫：在村里可能都是老人和孩子?

胡福先：對(duì)，同時(shí)是土家族、苗族自治州的扶貧重點(diǎn)州，也是利川市扶貧重點(diǎn)州，后來(lái)萬(wàn)州人過(guò)來(lái)租住農(nóng)民的房子，夏季避暑，有的買下來(lái)，開始翻修，這種背景下，老百姓非常擁護(hù)、高興。自己房子賣錢，修房子的時(shí)候給他一些，生活條件改善了，居住條件改善了，老百姓也高興，但是后來(lái)買了房子以后，開始翻修房子，一棟、兩棟沒有引人注意，出現(xiàn)了上百棟的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)問(wèn)題來(lái)了。

主持人王小丫：什么樣的問(wèn)題?

張劍飛：?jiǎn)栴}是以前這么一個(gè)荒涼、偏僻、貧窮的地方，我們認(rèn)為扶貧沒有辦法扶了，但是萬(wàn)州人為什么要在那兒安家落戶買房，一方面看見市場(chǎng)力量，調(diào)查發(fā)現(xiàn)，萬(wàn)州人看上不是房子，是環(huán)境。萬(wàn)州也是江邊，夏天酷暑難耐，隔70公里，海拔1500米，夏季超過(guò)24度極少，不用開空調(diào)，所以首先把老人送到這兒，富氧離子很高。過(guò)去沒有發(fā)現(xiàn)它的價(jià)值，群眾發(fā)現(xiàn)價(jià)值，作為政府尊重市場(chǎng)發(fā)展規(guī)律，但是政府這只有形的手和市場(chǎng)這只無(wú)形的手，在社會(huì)分工上有差別。

主持人王小丫：比如說(shuō)您體會(huì)最深，在實(shí)踐當(dāng)中，最大的差別是什么?

胡福先：我體會(huì)最深，萬(wàn)州人發(fā)現(xiàn)它的避暑價(jià)值，這是市場(chǎng)。政府沒有發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)，群眾幫助我們上了市場(chǎng)一課。如果政府這只有形的手放到市場(chǎng)，這就會(huì)亂套。所以這個(gè)時(shí)候政府這只有形的手，對(duì)于企業(yè)內(nèi)部的事不插手，但是對(duì)于政府應(yīng)該負(fù)責(zé)的事，不能撒手、松手。

主持人王小丫：哪些政府應(yīng)該負(fù)責(zé)?

胡福先：這么建下去肯定出問(wèn)題，環(huán)境容量有問(wèn)題，規(guī)劃有問(wèn)題，檔次有問(wèn)題，公共設(shè)施配套有問(wèn)題，產(chǎn)權(quán)有問(wèn)題，認(rèn)識(shí)到這些問(wèn)題以后，我們立即采取措施，加以規(guī)范、引導(dǎo)，用政府這只有形的手，把市場(chǎng)這只無(wú)形的手，手牽手，共同開發(fā)，引導(dǎo)到科學(xué)有序的過(guò)程。

主持人王小丫：市場(chǎng)的手和政府的手，無(wú)形的手和有形的手，攜起手來(lái)，這是技術(shù)難度特別高的事情，很有挑戰(zhàn)，現(xiàn)在這兩只手?jǐn)y手共行了嗎?

胡福先：現(xiàn)在這兩只手握得很緊、很好，首先認(rèn)識(shí)到這樣一個(gè)價(jià)值以后，既要尊重市場(chǎng)的發(fā)展規(guī)律，同時(shí)也要進(jìn)行規(guī)范管理。首先要統(tǒng)一思想，政府該出手了。

主持人王小丫：這個(gè)時(shí)候特別想知道，政府該出手了，出手的第一招是什么?

胡福先：出手的第一招就是統(tǒng)一目標(biāo)定位，原來(lái)大家分散建房，各自為政，我們定一個(gè)目標(biāo)，建設(shè)一個(gè)旅游度假區(qū)，用度假區(qū)這樣一個(gè)目標(biāo)和技術(shù)規(guī)范來(lái)統(tǒng)一大家開發(fā)行為。

主持人王小丫： 把大家的開發(fā)都統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。

胡福先：統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。

主持人王小丫：比如說(shuō)我們家修的房子，按照政府統(tǒng)一給的標(biāo)準(zhǔn)修，還是政府統(tǒng)一建。

胡福先：不是，統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，怎么建由他定。這是第一招統(tǒng)一目標(biāo)，第二招目標(biāo)的前提下做規(guī)劃。

主持人王小丫：誰(shuí)來(lái)規(guī)劃，我家要這么規(guī)劃，政府規(guī)劃。

胡福先：政府做規(guī)劃、管規(guī)劃、評(píng)規(guī)劃，這是政府行為，我們請(qǐng)華東理工大學(xué)優(yōu)秀規(guī)劃團(tuán)隊(duì)，按照國(guó)家級(jí)度假區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)做了一個(gè)規(guī)劃。

主持人王小丫：是不是修出來(lái)的房子都一樣?

胡福先：不一樣，依山就勢(shì)，尊重業(yè)主意見，做整體規(guī)劃，做了控制性強(qiáng)行規(guī)劃，哪些地方不能建、不讓建，還做了公共設(shè)施配套，包括消防、醫(yī)院、學(xué)校這些專業(yè)規(guī)劃，對(duì)于每一個(gè)建設(shè)主體，按照總規(guī)劃來(lái)評(píng)審建設(shè)規(guī)劃。

主持人王小丫：您剛才說(shuō)政府必須出手了，必須出手的時(shí)候，最讓政府感覺到頭疼的是什么，一定有什么事情覺得不行了，必須來(lái)了?

胡福先：當(dāng)時(shí)感覺到市場(chǎng)的潛力大，正是因?yàn)槭袌?chǎng)潛力大，企業(yè)追逐市場(chǎng)利潤(rùn)，會(huì)沖破一些底線，沖破政府的規(guī)劃，侵害其他的公共利益。

主持人王小丫：所以這個(gè)時(shí)候必須要做一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)劃。請(qǐng)問(wèn)張教授，市場(chǎng)的手和政府的手?jǐn)y起手來(lái)，必要的時(shí)候該出手時(shí)就出手，對(duì)這個(gè)做何點(diǎn)評(píng)?

張曉山：首先還是有點(diǎn)糾結(jié)，本來(lái)是村，現(xiàn)在是小城鎮(zhèn)，又是村，又有城鎮(zhèn)色彩。規(guī)劃高于所有制，所有權(quán)神圣不可侵犯，但是不是所有權(quán)意味著有所不為。你有房屋所有權(quán)，但是要符合規(guī)劃，專項(xiàng)規(guī)劃法等等各個(gè)方面規(guī)劃，做規(guī)劃、轉(zhuǎn)規(guī)劃、評(píng)規(guī)劃都是政府的事，政府必須要出手。上百棟的房子，萬(wàn)州人買了翻修，這是小產(chǎn)權(quán)房，現(xiàn)在最敏感的問(wèn)題。拆還是不拆，最后拆了還是沒拆?

主持人王小丫：現(xiàn)在張教授，把他的糾結(jié)和疑問(wèn)又還給了胡主任?

胡福先：這個(gè)糾結(jié)是我們過(guò)去糾結(jié)，現(xiàn)在還在糾結(jié)的一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在沒有拆，我們不是從物質(zhì)上消滅掉小產(chǎn)權(quán)，而是通過(guò)規(guī)范和引導(dǎo)，從土地出讓、環(huán)評(píng)規(guī)劃開始，這一套基礎(chǔ)設(shè)施程序做完，變成產(chǎn)權(quán)房。

主持人王小丫： 也就是要讓房屋的產(chǎn)權(quán)發(fā)生根本變化?

胡福先：完善手續(xù)，規(guī)范管理，把小產(chǎn)權(quán)變成大產(chǎn)權(quán)。

主持人王小丫：要是變不成呢?

胡福先：應(yīng)該變得成。

主持人王小丫：我的擔(dān)心多余了。

張曉山：現(xiàn)在小產(chǎn)權(quán)房的改造，胡主任他們可能探索出一條路。

主持人王小丫：性質(zhì)變了，特別想問(wèn)一下張局長(zhǎng)，經(jīng)歷了光明村政府引導(dǎo)在先這樣例子，如何看待胡主任利川這邊例子，市場(chǎng)在先，政府不得不出手的時(shí)候出手了，還挺好的，經(jīng)營(yíng)得有聲有色，怎么看待這樣一種模式?

張劍飛：市場(chǎng)力量巨大的，需求前移，體現(xiàn)在市場(chǎng)需求上，過(guò)去政府沒有發(fā)現(xiàn)，老百姓沒有發(fā)現(xiàn)，市場(chǎng)發(fā)現(xiàn)了。我看到了順勢(shì)而為，我們的規(guī)劃應(yīng)該是順勢(shì)而為，不能強(qiáng)制，這里應(yīng)該蓋什么，那里應(yīng)該干什么，不適合干的話，干也干不起來(lái)，什么東西順勢(shì)而為，推動(dòng)的速度很快，市場(chǎng)往這個(gè)方向走。因地制宜，這個(gè)地方環(huán)境好，靠著萬(wàn)州，離州府比較遠(yuǎn)，不靠萬(wàn)州旅游力量不行。既然出現(xiàn)了這種情況，千方百計(jì)亡羊補(bǔ)牢，未時(shí)不晚，完全拆掉是社會(huì)財(cái)富巨大浪費(fèi)。分析小產(chǎn)權(quán)房和完全產(chǎn)權(quán)房區(qū)別在哪里，該補(bǔ)什么樣的稅費(fèi)，當(dāng)然我本人堅(jiān)決反對(duì)小產(chǎn)權(quán)房，因?yàn)槿绻�小產(chǎn)權(quán)房大量發(fā)展的話，可能農(nóng)村到處都是建房子，到處都是房地產(chǎn)，對(duì)耕地保護(hù)、規(guī)劃出現(xiàn)很多問(wèn)題。

主持人王小丫：別的地方政府出現(xiàn)這種情況，市場(chǎng)已經(jīng)先行應(yīng)該怎么辦，一方面挖掘市場(chǎng)力量，同時(shí)順勢(shì)而為，這兩個(gè)案例，政府在先還是市場(chǎng)在先，請(qǐng)問(wèn)現(xiàn)場(chǎng)的各位縣長(zhǎng)和縣委書記，你們?cè)趺纯矗�你們更希望哪種出現(xiàn)，或者你們當(dāng)?shù)厍闆r又是怎么樣的?

湖南省常德市石門縣縣委書記： 光明村先有政府引導(dǎo)，利川是先有市場(chǎng)的導(dǎo)向，我個(gè)人覺得湖南長(zhǎng)沙市光明村典型就地城鎮(zhèn)化的成功典范，可以稱為城鄉(xiāng)一體化的成功典范，政府有作為，解決城鎮(zhèn)化問(wèn)題，政府有作為，無(wú)論哪一種形式政府作為，政府必須要有勢(shì)力。我們石門縣是一個(gè)山區(qū)縣，省級(jí)貧困縣，財(cái)力不是特別好，政府作為的財(cái)力支撐，肯定沒有長(zhǎng)沙市那么好，同時(shí)又是比較偏遠(yuǎn)的地方，市場(chǎng)角度來(lái)講，它的吸引力不是特別強(qiáng)，這種情況之下如何推行因地制宜城鎮(zhèn)化中間，政府既做到不越位，又做到不缺位。

主持人王小丫：您的問(wèn)題特別好，因?yàn)橛械牡胤秸�府還真是口袋沒有那么鼓，相對(duì)來(lái)說(shuō)這個(gè)區(qū)域還不是非常發(fā)達(dá)，所以大家的市場(chǎng)引導(dǎo)也不是特別強(qiáng)，這種時(shí)候應(yīng)該怎么辦?請(qǐng)臺(tái)上各位嘉賓解答一下，此刻的氣氛特別好，已經(jīng)是一個(gè)研討會(huì)了。

胡福先：我談一些體會(huì)。

主持人王小丫：您先支招，她此刻不想聽您的體會(huì)，想聽您支招。

胡福先：支招就在體會(huì)當(dāng)中，經(jīng)過(guò)利川這個(gè)事例有十幾個(gè)，總結(jié)蘇馬蕩教訓(xùn)，政府走在前面，引導(dǎo)市場(chǎng)。

主持人王小丫：政府實(shí)力不夠強(qiáng)怎么辦?

胡福先：政府實(shí)力不在于有多少錢，關(guān)鍵有一個(gè)目標(biāo)、規(guī)劃、管理、招商的政策�，F(xiàn)在正是因?yàn)樵谔K馬蕩這樣一種模式引領(lǐng)下，整個(gè)利川市發(fā)展避暑經(jīng)濟(jì)、納涼經(jīng)濟(jì)，對(duì)十個(gè)具有同樣潛質(zhì)的山地進(jìn)行旅游地產(chǎn)專項(xiàng)規(guī)劃、專一打造。十個(gè)蘇馬蕩將會(huì)在利川崛起，一方面城鎮(zhèn)化，一方面產(chǎn)業(yè)化。度假一是休息，本身也是旅游業(yè)高級(jí)形態(tài)，比觀光旅游更高級(jí)的旅游業(yè)態(tài)，對(duì)地方經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)效益更強(qiáng)、更大。謝謝。

主持人王小丫：我覺得胡主任提出了一個(gè)非常好的觀點(diǎn)，政府的實(shí)力不完全是錢袋子鼓不鼓的角度，有一個(gè)好的規(guī)劃、標(biāo)準(zhǔn)、機(jī)制招商引資，這也是政府非常好的一種實(shí)力，甚至這種實(shí)力超過(guò)口袋里頭有錢。我想聽一下省長(zhǎng)和張教授，你們兩位怎么看?

張曉山：首先談一下我的看法，作為一個(gè)父母官，都希望把自己的縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞好，首先一個(gè)理念問(wèn)題，我們要有耐心，不可能像運(yùn)動(dòng)式，一蹴而就，兩三年跨越式發(fā)展，不是這樣。要有攻城不必在我，我打好基礎(chǔ)，為后面提供條件，這同樣是貢獻(xiàn)。量力而行，有多大的鍋攤多大的餅，超過(guò)自己的能力范圍做事，盲目取占，這是錯(cuò)了。深化改革，政府要干的事做好，規(guī)劃，提供公共服務(wù)等等，其他方面放開手，充分發(fā)揮市場(chǎng)的資源中作用，尤其在一些公共領(lǐng)域，包括基礎(chǔ)設(shè)施，包括社會(huì)事業(yè)發(fā)展，我們可以放手吸引社會(huì)資本，讓他們通過(guò)我們特許經(jīng)營(yíng)，通過(guò)我們的政府市場(chǎng)合作模式、BOT模式，整個(gè)特許經(jīng)營(yíng)的出售轉(zhuǎn)讓模式，通過(guò)這種模式更多地讓資源到我們這個(gè)地方，最終我們這個(gè)地區(qū)發(fā)展，拼的是理念、政策、環(huán)境，最重要的是價(jià)值觀和文化，這些做好之后，即使這一任上沒有突飛猛進(jìn)，但是這個(gè)地方治理得很好，環(huán)境優(yōu)美，規(guī)則很清楚，外面的人來(lái)，心情舒暢，問(wèn)心無(wú)愧，而且心安理得。

主持人王小丫：政府實(shí)力包括相當(dāng)?shù)能泴?shí)力，方方面面，這個(gè)更有考驗(yàn)性，聽一下張省長(zhǎng)。

張劍飛：新型城鎮(zhèn)化、新農(nóng)村不能一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，北京高樓大廈很多，不能心目當(dāng)中想中國(guó)新型城鎮(zhèn)化像北京這樣，或者看到光明村這樣，全省新農(nóng)村建設(shè)都是這樣，新型城鎮(zhèn)化也好，新農(nóng)村也好，一定跟本地經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展水平相適應(yīng)的這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我們就要分析對(duì)于我這個(gè)縣、鄉(xiāng)到底優(yōu)勢(shì)在哪里，劣勢(shì)在哪里，我能做到什么程度，市場(chǎng)能做到什么程度，硬要拔高，第一做不到，做到也會(huì)留下很多的后遺癥。不能完全以學(xué)術(shù)的眼光，或者以大城市眼光看待新型城鎮(zhèn)化、新農(nóng)村問(wèn)題。比如說(shuō)城鄉(xiāng)差距問(wèn)題，毫無(wú)疑問(wèn)城鄉(xiāng)差距是巨大的，但是我們說(shuō)的城鄉(xiāng)差距是指什么，指收入，指的生態(tài)環(huán)境，還是指教育。如果指收入，現(xiàn)在農(nóng)民人均純收入五千元，城市人人均純收入一萬(wàn)五千元，在農(nóng)村兩三千元可以過(guò)得很好，養(yǎng)成糧食不要錢，種菜自己種，城市里兩萬(wàn)元錢活得很艱難，不能簡(jiǎn)單地以收入差距來(lái)看待。公共服務(wù)，城鎮(zhèn)里面一個(gè)平方公里以外，在農(nóng)村里面，湖南有些地方，一個(gè)平方公里兩三百，農(nóng)村修一公里路服務(wù)三百人，城市里修一公里路服務(wù)一萬(wàn)人。期望值和標(biāo)準(zhǔn)，一定要根據(jù)的本地的具體情況具體分析。

主持人王小丫：省長(zhǎng)給您支的招四個(gè)字因地制宜。剛才整個(gè)討論過(guò)程當(dāng)中，張書記都是沉默的，沒有發(fā)言，此刻我特別想知道您看見蘇馬蕩，怎么想，有沒有聯(lián)想到你們那兒的事情?

張曉強(qiáng)：我一直在思考，蘇馬蕩像類似情況我們這里有，我們有一種新形態(tài)洋家樂(lè)，首先是投資業(yè)主都是老外，已經(jīng)有來(lái)自18個(gè)國(guó)家在我們整個(gè)莫干山山角形成一定規(guī)模。

主持人王小丫：農(nóng)場(chǎng)鄉(xiāng)村叫農(nóng)家樂(lè)，張書記他們那個(gè)地方叫樣家樂(lè)，全世界18個(gè)國(guó)家。都有哪些國(guó)家?

張曉強(qiáng)：最早南非，后面法國(guó)、英國(guó)、韓國(guó)等。

主持人王小丫：地理跨度征地挺大，南非然后韓國(guó)、法國(guó)、英國(guó)都有。

張曉強(qiáng)：不同文化設(shè)計(jì)理念，之所以叫洋家樂(lè)，在于這種理念，這種業(yè)態(tài)理念創(chuàng)造不是一種旅游觀光，完全是無(wú)景點(diǎn)式的健康休閑旅游度假。有些來(lái)開一些頭腦風(fēng)暴會(huì)議，有些到洋家樂(lè)當(dāng)中，一些新產(chǎn)品的展示，2011年LV新款女包全球首發(fā)式在我們洋家樂(lè)里面。這種業(yè)態(tài)是遠(yuǎn)離一種城市喧囂，回歸到原生態(tài)自然懷抱這方面，恰恰就是吻合了很多大家浮躁壓力，到了洋家樂(lè)以后，會(huì)放松。跟蘇馬蕩這里非常相似，整個(gè)過(guò)程當(dāng)中首先市場(chǎng)捕捉到這個(gè)信息，最早到莫干山上，有很多從民國(guó)時(shí)期，1890年別墅，現(xiàn)在山上保留著256個(gè)，1890年過(guò)來(lái)不同時(shí)期別墅，具有民族實(shí)地特色。來(lái)這以后不滿足，繞著莫干山一圈走，感受到非常純樸的農(nóng)耕文化和鄉(xiāng)村，喜歡上這個(gè)地方，很迫切想找一個(gè)既能夠長(zhǎng)期住，又能夠接待一些朋友、同學(xué)，類似像度假酒店或者會(huì)所。

主持人王小丫：您一說(shuō)到洋家樂(lè)，也說(shuō)這些業(yè)主都是從哪兒來(lái)的，世界各地的，大家已經(jīng)充滿好奇了，還是眼見為實(shí)，前不久我的同事去那兒一趟，帶回來(lái)一些非常有意思的片斷，我們一起來(lái)看一下。

主持人王小丫：這就是洋家樂(lè)眼見為實(shí)，覺得這個(gè)有意思請(qǐng)舉手。一半一半，各位縣長(zhǎng)、縣委書記平常工作壓力都很大，對(duì)于度假的小鎮(zhèn)，沒有真心地去旅游過(guò)，有住過(guò)這樣的農(nóng)家樂(lè)和洋家樂(lè)，不是去調(diào)研，完全休假的?您去的是哪兒?

杭州研究院：我不是縣長(zhǎng)、縣委書記，問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，新型城鎮(zhèn)化新型莫干山非常有特色，是不是德清縣把洋家樂(lè)作為城鎮(zhèn)化新型，德清的特色是什么?作為最好華東第一山等等很多特色，能不能把文化在德清文化更好地反映出來(lái)，讓杭州人享受更好的后花園生活?

主持人王小丫：您是在尋找下一個(gè)旅游景點(diǎn)，我估計(jì)張書記特別愿意回答，不是政府引導(dǎo)，不是特別大市場(chǎng)行為，您對(duì)這個(gè)事情從政府角度來(lái)看怎么看待洋家樂(lè)?

張曉強(qiáng)：當(dāng)時(shí)洋家樂(lè)興起，在縣里討論四個(gè)問(wèn)題，為什么在這里出現(xiàn)，為什么在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)，為什么以這種形態(tài)出現(xiàn)，為什么產(chǎn)生這么好的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)效益，四個(gè)問(wèn)題回答好了，基本上已經(jīng)把整個(gè)我們?cè)诔青l(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展當(dāng)中一些路徑、規(guī)定性提出來(lái)了。杭州這邊，剛才這位商學(xué)院提到這個(gè)問(wèn)題，新型城鎮(zhèn)化布局當(dāng)中跟湖南、利川不一樣。

主持人王小丫：跟蘇馬蕩、光明村有什么相同、不同?

張曉強(qiáng)：共同點(diǎn)是休閑為主，不在城市喧囂，回到自然，找到放松休閑地方，更多的不同在于什么?我們不是新型城鎮(zhèn)化，我們是新型城市化，延伸到城鄉(xiāng)一體化，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌和融合，洋家樂(lè)模式，整個(gè)縣域布局當(dāng)中一部分，形成整個(gè)新型城鎮(zhèn)化田園城市加精致小鎮(zhèn)，加上美麗鄉(xiāng)村。田園城市從縣城，中心小鎮(zhèn)，一批小城鎮(zhèn)，老百姓不可能所有人都到城市，肯定很大一部分留在農(nóng)村。我們城市化率相對(duì)比較高，去年年底達(dá)到60%，將近40%的人口仍然居住在農(nóng)村。所以全域化推動(dòng)，實(shí)現(xiàn)新型城鎮(zhèn)化，提出城鄉(xiāng)要實(shí)現(xiàn)統(tǒng)籌一體和融合式發(fā)展，這是我們的路子。這上面有一些區(qū)別。

主持人王小丫：張省長(zhǎng)在國(guó)外留學(xué)，也見過(guò)很多的一些國(guó)外小鎮(zhèn)，既不是城市，也不是鄉(xiāng)村，這樣一些小鎮(zhèn)，您對(duì)于蘇馬蕩或者光明村，或者德清洋家樂(lè)，都有復(fù)制性嗎?有沒有典型性?

張劍飛：一定意義上來(lái)講都有復(fù)制性，但是有些復(fù)制范圍可以廣一些，有些復(fù)制范圍窄一些，德清洋家樂(lè)，外國(guó)人比較多，反差比較大，如果反過(guò)來(lái)在西部，本身沒有外國(guó)人，這個(gè)意義上發(fā)展洋家樂(lè)不行，但是發(fā)展農(nóng)家樂(lè)、本地客人還是可以的。

這個(gè)實(shí)際上也是一個(gè)需求結(jié)合的一個(gè)很好產(chǎn)物，那個(gè)地方外國(guó)人比較多，希望找一個(gè)休閑的地方，形成著名的旅游景點(diǎn)。當(dāng)?shù)氐睦习傩栈蛘呶覀冏约簛?lái)看，又希望有一些地方相對(duì)集中，外國(guó)人來(lái)，點(diǎn)綴一下，增加這方面的吸引力，實(shí)際上兩方面結(jié)合，結(jié)合得很好。

規(guī)模性，如果這個(gè)地方只有一家，沒有什么影響，三十家、五十家的時(shí)候，在全國(guó)就有影響了，慢慢自己的動(dòng)力就會(huì)越來(lái)越強(qiáng)勁。

所以我覺得道路完全可以走，但是跟需求結(jié)合是根本。環(huán)境優(yōu)美是很重要的，人家愿意去旅游、休閑。

主持人王小丫：不管農(nóng)家樂(lè)還是洋家樂(lè)，總而言之，人家去你那兒得樂(lè)、開心、高興、宜居。此刻我在猜想，張教授是不是看到洋家樂(lè)又開始糾結(jié)了?

張曉山：不是糾結(jié)，有聯(lián)想，洋家樂(lè)包括蘇馬蕩，全國(guó)很多這樣情況，都是利用自己獨(dú)特的資源稟賦，比如北京懷柔區(qū)有一個(gè)渤海鎮(zhèn)北溝村，這個(gè)村在慕田峪長(zhǎng)城腳下，民風(fēng)純樸，17個(gè)老外到村里租農(nóng)戶房子，租期30年，租期滿了房子原封不動(dòng)還給你，投資兩千萬(wàn)。跟特許經(jīng)營(yíng)一樣，改造之后，一個(gè)四合院3980元一晚上，老百姓租金一年五千到三萬(wàn)，實(shí)際上村里發(fā)展租賃經(jīng)濟(jì)，實(shí)現(xiàn)一種合作雙贏。這個(gè)問(wèn)題很相似，充分利用資源稟賦是一條。

第二條本身政府和村的經(jīng)濟(jì)組織和村委會(huì)負(fù)自己的職責(zé)，保證我們的村、地區(qū)規(guī)劃，保證和諧發(fā)展。懷柔這個(gè)地方村書記很有眼光，很少培養(yǎng)村里的老百姓學(xué)弟子規(guī)，村里民風(fēng)很好，老外一看環(huán)境很好，老百姓很友好，很守規(guī)矩，愿意到這兒投資。

還有一點(diǎn)，村里發(fā)展的時(shí)候，一定要注意，獨(dú)特資源稟賦要保護(hù)好，環(huán)境和資源的約束條件，這個(gè)很重要。蘇馬蕩建了一百多房子，垃圾怎么辦，水怎么辦，一下子一來(lái)措手不及，出現(xiàn)問(wèn)題。同樣一個(gè)例子，浙江義烏有一個(gè)赫斯牧村，風(fēng)景很好，為了保證旅游，種熏衣草，可以搞精油，但是種完熏衣草，搞旅游，永遠(yuǎn)不搞工業(yè)，注冊(cè)一百個(gè)專利、商標(biāo)，到工業(yè)園區(qū)搞工業(yè)，我這個(gè)村就搞旅游，保證我這個(gè)村是美麗鄉(xiāng)村，適度規(guī)模，人很悠閑，像巴馬長(zhǎng)壽村，都跑到這兒，水也污染了，沒有辦法長(zhǎng)壽了，不能竭澤而漁，保持可持續(xù)發(fā)展，尊重和充分利用當(dāng)?shù)氐馁Y源稟賦。

主持人王小丫：有不同的例子，有政府引導(dǎo)資源，也有市場(chǎng)引導(dǎo)在先，也有政府即使拉住韁繩，沒有滑得太嚴(yán)。有的時(shí)候比較難的是市場(chǎng)的手和政府的手能不能真正握在一起，往前走，各位獻(xiàn)出自己的觀點(diǎn)，政府職能轉(zhuǎn)變最關(guān)鍵一點(diǎn)是什么?

張劍飛：順勢(shì)而為，不要強(qiáng)推，不要急功近利，很多事情不是一年兩年能夠做出來(lái)的，如果一年兩年做出來(lái)，其實(shí)可能前幾年做了以后，這個(gè)時(shí)候不適合的，一定要尊重規(guī)律。

主持人王小丫：其實(shí)這是一個(gè)科學(xué)，要循序漸進(jìn)，不能一刀切，要順勢(shì)而為。胡主任覺得呢?

胡福先：處理政府和市場(chǎng)關(guān)系，最重要的是要?jiǎng)澢逭�府和市�?chǎng)聯(lián)系，哪些是市場(chǎng)應(yīng)該做、能夠做、可以做，哪些是市場(chǎng)做不了，市場(chǎng)不能做，應(yīng)該由政府做，由政府做的事不能推給市場(chǎng)，市場(chǎng)做的事，政府不能亂插手。

主持人王小丫：所以劃清楚邊界，對(duì)于無(wú)論是政府還是市場(chǎng)都是一個(gè)極大的好事，做自己該做的。

胡福先：對(duì)。做自己該做的。

張曉強(qiáng)：新型城鎮(zhèn)化發(fā)展有一個(gè)規(guī)律，政府把握規(guī)律，兩句話，一句話不能用，該市場(chǎng)起到?jīng)Q定作用，政府不能越位，光明村也好，蘇馬蕩也好，包括洋家樂(lè)，以及推動(dòng)整個(gè)新型城鎮(zhèn)化過(guò)程當(dāng)中，我們做的是市場(chǎng)主體活力激發(fā)出來(lái)，充分迸發(fā)出來(lái)，這是我們非常重要的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中，可能像脫韁野馬，不能順著按照我們的目標(biāo)進(jìn)展，我們?cè)撟龅牟荒懿蛔��；�礎(chǔ)設(shè)施單家獨(dú)戶，剛才講的三個(gè)案例當(dāng)中，每一個(gè)戶人家沒有單獨(dú)自己修一條馬路。規(guī)劃每個(gè)人有每個(gè)人想法，推動(dòng)業(yè)態(tài)發(fā)展，哪些需要發(fā)展，哪些不能碰。還有公共服務(wù)，整個(gè)社會(huì)性，不能缺位，整個(gè)政府職能新型城鎮(zhèn)化過(guò)程當(dāng)中非常關(guān)鍵。

主持人王小丫：所以政府不能缺位，也不能越位。

張曉山：因?yàn)榻裉煺搲�談城�?zhèn)化，城鎮(zhèn)化過(guò)程當(dāng)中的政府職能定位，實(shí)際上城鎮(zhèn)化過(guò)程當(dāng)中，有幾個(gè)關(guān)鍵性問(wèn)題，錢從哪里來(lái)，第二個(gè)問(wèn)題往哪兒去，第三個(gè)問(wèn)題地怎么管，幾個(gè)問(wèn)題都是考驗(yàn)政府職能能力，能不能準(zhǔn)確地把握好自己的位置，而且這些問(wèn)題政府談到政府職能定位、職能轉(zhuǎn)換，離不開政府轉(zhuǎn)化過(guò)程當(dāng)中、定位當(dāng)中，出現(xiàn)很多問(wèn)題，恐怕有很多深層次的體制機(jī)制矛盾，全面深化改革，破除體制機(jī)制矛盾，這些問(wèn)題解決不了，談?wù)�府職能轉(zhuǎn)化也白談。這是我個(gè)人的觀點(diǎn)。

主持人王小丫：剛才張教授提到了三個(gè)問(wèn)題、三個(gè)問(wèn)號(hào)，我梳理一下，分別是，錢從哪里來(lái)，人往哪里去，地要怎么管，張教授對(duì)三個(gè)問(wèn)題非常在意，您覺得非常關(guān)鍵的三個(gè)問(wèn)題。大家覺得這三個(gè)問(wèn)題一定在你們的行政的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中有切腹之感，對(duì)三個(gè)問(wèn)題有切腹之感的朋友，請(qǐng)大家分享一下。

黑龍江省牡丹江市市委書記：牡丹江市地處在吉林和黑龍江省東南部交接的地方，黑龍江省來(lái)說(shuō)也是最具備加快城鎮(zhèn)化的地方。2012年，我們選擇鏡泊湖附近，17個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，兩萬(wàn)多人口，產(chǎn)比較知名的響水大米，土地整合到一起，發(fā)展響水米產(chǎn)業(yè)，幾個(gè)土地上老百姓集中到一起進(jìn)行城鎮(zhèn)化改造，空間規(guī)劃做17個(gè)鎮(zhèn)。非常著名的唐朝遺址，在核心區(qū)，去年評(píng)為國(guó)家遺址公園。天然地把很多要素資源稟賦集中到這兒，鏡泊湖北岸離六公里。實(shí)際推進(jìn)過(guò)程當(dāng)中面臨很多問(wèn)題。

主持人王小丫：最嚴(yán)峻的問(wèn)題是什么?

牡丹江市：剛才教授談的三個(gè)問(wèn)題，土地集約問(wèn)題，土地怎么管理，誰(shuí)來(lái)管，怎么管。今后怎么發(fā)展好，誰(shuí)來(lái)管，到哪里去的問(wèn)題，無(wú)論怎么樣城鎮(zhèn)化，今后繞不開，回避不了，公共管理問(wèn)題，錢到底從哪里來(lái)。

主持人王小丫：三個(gè)問(wèn)題最關(guān)鍵的是城錢從哪里來(lái)，相同選擇的縣長(zhǎng)縣委書記請(qǐng)舉手，最在意錢從哪里來(lái)。

高準(zhǔn)區(qū)：新型城鎮(zhèn)化鄉(xiāng)村角度怎么解決人往外去問(wèn)題，還有一個(gè)很重要問(wèn)題，城市自身怎么樣轉(zhuǎn)移自己的問(wèn)題，兩層都考慮進(jìn)去。抓新農(nóng)村建設(shè)，城市轉(zhuǎn)型升級(jí)。核心問(wèn)題是人往哪里去，城鎮(zhèn)化總體目標(biāo)選擇問(wèn)題，地要怎么管是制度問(wèn)題，根本性問(wèn)題在于錢從哪里來(lái)?

主持人王小丫：目前困擾的方向。

高準(zhǔn)區(qū)：傳統(tǒng)城鎮(zhèn)化模式通過(guò)地申請(qǐng)，我們現(xiàn)在抓美麗鄉(xiāng)建設(shè)，很多都是跟地方有關(guān)系，先解決農(nóng)村公共服務(wù)，農(nóng)民怎么樣增收，農(nóng)村產(chǎn)業(yè)怎么轉(zhuǎn)移，壓力很大，今天借機(jī)會(huì)，請(qǐng)專家?guī)臀覀冎д小?

主持人王小丫： 錢從哪里來(lái)，這個(gè)問(wèn)題大家有很多感受，有沒有人覺得錢往哪里去或者別的問(wèn)題?

西安：我們地處西安城市帶，錢從哪里去，實(shí)現(xiàn)農(nóng)民自身財(cái)產(chǎn)價(jià)值，也是集中起來(lái)價(jià)值，現(xiàn)在不管什么地方，剛才講的三個(gè)地方和我們區(qū)，都面臨最大問(wèn)題，地要怎么管，土地農(nóng)民集體所有和管理矛盾，會(huì)在城鎮(zhèn)化進(jìn)程當(dāng)中越來(lái)越突出。土地資源越大，土地管理難度，絕對(duì)會(huì)超過(guò)人往哪里去，錢從哪里來(lái)，三個(gè)地方再發(fā)展向前走一點(diǎn)，土地上亂搭亂建、亂開發(fā)，成為最頭疼的問(wèn)題。

主持人王小丫：大多數(shù)朋友選擇錢從哪里來(lái)，可見錢非常重要，有的時(shí)候大家會(huì)覺得地怎么回事也很重要，還有一個(gè)原因這個(gè)地能夠生錢，所以現(xiàn)在有很多人就說(shuō)，錢從哪里來(lái)特別重要，請(qǐng)張教授、張省長(zhǎng)，你們來(lái)探討一下這個(gè)問(wèn)題，長(zhǎng)期以來(lái)，土地財(cái)政怎么保護(hù)?

張曉山：現(xiàn)在有一句話吃飯靠財(cái)政，發(fā)展靠賣地，賣地就是土地財(cái)政，國(guó)有土地使用權(quán)出讓收益，2010年2.9萬(wàn)億，2011年3.4萬(wàn)億，2012年2.8萬(wàn)億，2013年超過(guò)了4.1萬(wàn)億，同比增長(zhǎng)45%，萬(wàn)元稅負(fù)指13億收入，4.1萬(wàn)億國(guó)有土地使用權(quán)出讓收入，政府性基金收入，屬于3萬(wàn)億之外，如果沒有4萬(wàn)多億的話，很多事干不了，地方政府干這個(gè)事，最初發(fā)展模式，房地產(chǎn)發(fā)展優(yōu)先這樣一種模式。我們把農(nóng)民集中居住，拆舊建新，兩種方法，一種招商引資，工業(yè)企業(yè)搞園區(qū)、項(xiàng)目，零地價(jià)，項(xiàng)目來(lái)了，有了收入、就業(yè)，人到哪里去好辦。招拍掛，搞房地產(chǎn)，收入上去了，賣地收入多了。最終城鎮(zhèn)化大拆大建，這是現(xiàn)在通用模式，4.1萬(wàn)多億的土地財(cái)政收入，賣地是不可持續(xù)的，大家都知道，沒有這個(gè)模式怎么辦，這是根本問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題解決，張省長(zhǎng)在他的位置肯定有更深切的感受。

張劍飛：錢是什么?是這個(gè)社會(huì)的財(cái)富，是這個(gè)國(guó)家勞動(dòng)生產(chǎn)率，整個(gè)國(guó)家的勞動(dòng)生產(chǎn)力，我們國(guó)家來(lái)看，生產(chǎn)力水平并不低，稅負(fù)水平也不低，聯(lián)想到幾個(gè)問(wèn)題，如果是20年的事，要5年干完，肯定不行。本來(lái)是一個(gè)長(zhǎng)期的事，非要三五年干完，肯定不行。第二個(gè)就是基礎(chǔ)設(shè)施，建地鐵、公路設(shè)施，都是50年、一百年，應(yīng)該攤銷到一百年取，如果僅僅用三到五年的本級(jí)財(cái)力做不可能，任何應(yīng)該有一個(gè)融資工具，發(fā)行債券，期限比較長(zhǎng)，融資成本比較低。我們由于這一塊過(guò)去重視不夠，金融工具不夠多，最需要用錢的時(shí)候，期限匹配，成本特別高的方式。發(fā)債券3%、4%、5%，發(fā)什么，現(xiàn)在貸款利息8%、9%，甚至有的百分之十幾，而且是利滾利，幾年時(shí)間下來(lái)，十幾萬(wàn)億債務(wù)，很多錢變成利息了。

行政管理，確確實(shí)實(shí)也有一些比如說(shuō)超過(guò)社會(huì)生產(chǎn)力水平設(shè)施，或者沒有注意節(jié)約，或者耐久性不夠，三五年就壞了，涉及到政府精細(xì)化管理。簡(jiǎn)單地用一句錢從哪里來(lái)，不能解決問(wèn)題，從幾個(gè)方面一起下手。中央城鎮(zhèn)化會(huì)議講，提供期限匹配、成本相對(duì)比較低，我完全贊同。

人到哪里去問(wèn)題，不是一個(gè)問(wèn)題，人到產(chǎn)業(yè)中去，到城市里去。對(duì)于大國(guó)家，資本性變革必須非常小，牡丹江的書記講土地流轉(zhuǎn)，種糧食，每畝地純收入六百多元，現(xiàn)在流轉(zhuǎn)就要六百多元，不可能可持續(xù)發(fā)展，所以現(xiàn)在很多流轉(zhuǎn)都是種蔬菜、水果、苗木，如果大家流轉(zhuǎn)地都種蔬菜、水果、苗木，我們吃什么。必須考慮整體模式，是不是具有全國(guó)范圍內(nèi)的可推廣價(jià)值，依法自愿，必須考慮糧食安全。

張曉強(qiáng)：干每一件事情要有基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)、理念，落到地下，首先想到這個(gè)問(wèn)題怎么解決。我這里提到一個(gè)觀點(diǎn)，我這里一直思考的，實(shí)際上整個(gè)資金投入，我覺得不能把眼睛始終盯著政府性資金，我們德清嘗試，新型城鎮(zhèn)化推動(dòng)，80%由民間資本投資，20%政府性投資。政府性資金，抓緊投資，所有政府性相關(guān)的資金，集中辦大事。市場(chǎng)化推進(jìn)，有些基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)推動(dòng)，引導(dǎo)性。如何把充分的民間資金利用起來(lái)。

我們民間資本多，投資難，找不到合適投資路徑，在座的有些企業(yè)家就會(huì)碰到問(wèn)題。新型城鎮(zhèn)化尤其是推進(jìn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，資金需求多，但是融資難，怎么解決這個(gè)問(wèn)題，三句話，大門要敞開，尤其是這些本身屬于政府提供的公共服務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施和剛才張老師講到的一些類似特許經(jīng)營(yíng)權(quán)，因?yàn)楝F(xiàn)在都會(huì)碰到什么，民間資本進(jìn)入這些領(lǐng)域的時(shí)候，玻璃門也好，彈簧門也好，旋轉(zhuǎn)門也好，看得見，進(jìn)不去，繞了幾圈，找不到門道。我們通過(guò)這幾年時(shí)間探索當(dāng)中，所有這些特許經(jīng)營(yíng)權(quán)、基礎(chǔ)設(shè)施，水網(wǎng)、電網(wǎng)、路網(wǎng)能夠向社會(huì)開放必須開放，大門敞開。社會(huì)資本，尤其民間資金，需要找到合適項(xiàng)目，但是找不到這個(gè)門，或者這個(gè)門是玻璃門、彈簧門，或者旋轉(zhuǎn)門。

渠道要暢通，資本項(xiàng)目始終存在信息不對(duì)稱問(wèn)題，嘗試做一些模式，民間資金這一塊，老百姓財(cái)富非常小，理財(cái)當(dāng)中推動(dòng)民間服務(wù)理財(cái)中心，現(xiàn)在做到700家，匹配506家企業(yè)。民間服務(wù)中心可以匹配一些有需求企業(yè)或者好項(xiàng)目，按照風(fēng)險(xiǎn)類別匹配，按照低風(fēng)險(xiǎn)、中風(fēng)險(xiǎn)、高風(fēng)險(xiǎn)，民間投資。

銀行一些資金，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌過(guò)程當(dāng)中，老百姓尤其農(nóng)民，手頭一些活力，包括自己有一些資金資本，產(chǎn)權(quán)完全確權(quán)以后，能夠通過(guò)金融制度的一些改革創(chuàng)新，比如土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，可以貸款，確權(quán)以后可以抵押貸款，每個(gè)老百姓評(píng)定一個(gè)道德積分，最高貸五百萬(wàn)，低的五萬(wàn)，按照這樣無(wú)形抵押信用，再加上我們有些確權(quán)融資，這樣推動(dòng)整個(gè)經(jīng)營(yíng)制度創(chuàng)新，民間資本激活起來(lái)，全國(guó)有發(fā)展趨勢(shì)。

主持人王小丫：錢從哪里來(lái)的一些具體方式。

張曉強(qiáng)：這是我們這些年時(shí)間當(dāng)中也是嘗試探索。

主持人王小丫：您一說(shuō)錢從哪里來(lái)，說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，您特別有切腹之感。

張曉強(qiáng)：這方面我們也困擾過(guò)，吃飯靠財(cái)政，財(cái)政靠賣地，很多縣有這樣感受，完全靠政府性資金，包括政府性基金大財(cái)政，不能永遠(yuǎn)這樣，必須利用新資本，進(jìn)入新型城鎮(zhèn)化過(guò)程當(dāng)中。

主持人王小丫：江浙比較活躍，到了湖北、內(nèi)地，對(duì)于利川來(lái)說(shuō)，也是跟剛才曉強(qiáng)書記面臨問(wèn)題一樣的嗎?最看中的就是錢從哪里來(lái)嗎?

胡福先：錢從哪里來(lái)是一個(gè)問(wèn)題，也不是一個(gè)問(wèn)題，具體來(lái)說(shuō)是政府差錢，社會(huì)不差錢，政府推進(jìn)城鎮(zhèn)化錢從哪里來(lái)，從市場(chǎng)來(lái)，從民間來(lái)。缺錢的是政府，不是社會(huì)，利川這樣一個(gè)貧困地區(qū)為例，2013年銀行儲(chǔ)蓄存款130億。

主持人王小丫：您的觀點(diǎn)和曉強(qiáng)書記觀點(diǎn)一樣，怎么樣把民間資本用活起來(lái)。

胡福先：所以缺的不是錢，缺的是把錢運(yùn)過(guò)來(lái)的體制、機(jī)制、渠道、平臺(tái)和載體。

主持人王小丫：此刻必須要請(qǐng)張教授，聽聽您的關(guān)于錢從哪里來(lái)，有什么樣的觀點(diǎn)?

張曉山：這三個(gè)問(wèn)題本身是相互關(guān)聯(lián)，密不可分，這三個(gè)問(wèn)題本身是系統(tǒng)問(wèn)題，涉及到社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、體制改革。20年的事五年干完肯定不行，地方政府官員就是想20年的事5年、3年、2年干完，本身要有政績(jī)，跨越式發(fā)展，涉及到提法，涉及到我們整個(gè)體制，官員的任命、考核、競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，不再以GDP論英雄，不再是這方面經(jīng)濟(jì)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)作為指標(biāo)，這就是本身的改革。吃飯靠財(cái)政，發(fā)展靠賣地，能不能不靠賣地、發(fā)展能不能不靠財(cái)政，調(diào)整地方財(cái)政各級(jí)，另外一部分錢要項(xiàng)目，專項(xiàng)轉(zhuǎn)移，或者一般性轉(zhuǎn)移，只能靠財(cái)政。事權(quán)和責(zé)任相適應(yīng)，轉(zhuǎn)移支付要掛鉤，涉及到中央里地方基本利益。 深化改革，金融體制創(chuàng)新，金融的產(chǎn)品能夠和期限匹配，成本低，財(cái)政資金引導(dǎo)，四兩撥千斤，多元化籌資渠道，吸引更多的社會(huì)資本，進(jìn)入到城鄉(xiāng)一體化建設(shè)洪流、大潮當(dāng)中。中央講的賦予農(nóng)民更多的財(cái)產(chǎn)權(quán)利真正落實(shí)。農(nóng)民最大的財(cái)產(chǎn)就是土地，中國(guó)18多億，現(xiàn)在20億畝耕地，所有打幌子改革，就是盯著農(nóng)民2億多畝土地，農(nóng)民能不能成為主人，地是資源、資產(chǎn)、資本，這種情況下，國(guó)有土地使用權(quán)，原來(lái)是農(nóng)民集體，國(guó)家征完過(guò)后變成國(guó)有，使用權(quán)拍賣，變成國(guó)有土地使用權(quán)出讓收入。建立統(tǒng)一的市場(chǎng)，最終使農(nóng)民分享到土地的收益、合作共贏，如果有這種機(jī)制，農(nóng)民成為資源、資產(chǎn)、資本的使用者和真正的決策者，會(huì)比政府好的多，這樣的話，我們的社會(huì)資本來(lái)源就會(huì)豐富，這種情況下，而且土地財(cái)政，什么時(shí)候財(cái)政不靠土地了，地方官員才真正有積極性管好、用好土地，土地問(wèn)題、人的問(wèn)題、錢問(wèn)題，最重要深化改革來(lái)解決。

主持人王小丫：深化改革這是一個(gè)核心問(wèn)題。今天我們通過(guò)農(nóng)家樂(lè)，我們也看到了洋家樂(lè)，我們也看到了市場(chǎng)在先方式，同樣也梳理了政府引導(dǎo)在先這樣方式，所以我們得出三個(gè)問(wèn)題，這三個(gè)問(wèn)題就是錢從哪里來(lái)，人往哪里去，土地怎么管，根據(jù)這三個(gè)問(wèn)題又梳理出來(lái)政府職能轉(zhuǎn)變，怎么樣把錢用活，怎么樣把地管好，人到哪兒去都行，到哪兒去都開心，這是我們的終極目標(biāo)。所以在論壇接近尾聲的時(shí)候，請(qǐng)臺(tái)上四位嘉賓，用一句話來(lái)形容一下，或者描繪一下你們眼中理想的一個(gè)新型城鎮(zhèn)化的模式是怎樣的，或者這個(gè)藍(lán)圖是怎么樣的?

張曉強(qiáng)：我眼中的新型城鎮(zhèn)化，包括未來(lái)的藍(lán)圖，就是要讓市場(chǎng)活力充分迸發(fā)，老百姓更加幸福。

主持人王小丫：要達(dá)到這一點(diǎn)最關(guān)鍵的、最迫切要做的是什么?

張曉強(qiáng)：就是剛才講到的重點(diǎn)問(wèn)題，就是要讓民間資本充分參與，從我們制度設(shè)計(jì)，吸引全社會(huì)參與，形成一種全民參與，惠及全民的良好推動(dòng)模式，這是一條必由之路。

胡福先：我們作為中西部地區(qū)來(lái)講，城鎮(zhèn)化我覺得應(yīng)該是綠色生產(chǎn)，以市場(chǎng)決定趨勢(shì)，以民生決定目標(biāo)，讓當(dāng)?shù)氐娜罕娔軌蛉谌氲匠擎?zhèn)化中，在城鎮(zhèn)化的過(guò)程當(dāng)中，把人、農(nóng)民化成職業(yè)化農(nóng)民和城市居民。

主持人王小丫：這一切最需要做的是什么?

胡福先：我們現(xiàn)在建好城鎮(zhèn)化的同時(shí)，用產(chǎn)業(yè)支撐，產(chǎn)城互融，產(chǎn)城互動(dòng)。

主持人王小丫：張省長(zhǎng)最后總結(jié)。

張曉山：我心目中的新型城鎮(zhèn)化，以廣大的城鄉(xiāng)居民為主體，以廣大城鄉(xiāng)居民的根本需求為主導(dǎo)的這樣一種城鎮(zhèn)化，而且要想實(shí)現(xiàn)具體的城鎮(zhèn)化，最根本的一條就是真正全面深化改革，落實(shí)十八屆三中全會(huì)的設(shè)計(jì)。

主持人王小丫：今天臺(tái)上幾位嘉賓，共享他們的智慧思想火花，今天的主題是問(wèn)計(jì)新型城鎮(zhèn)化，我們?cè)谙霊?yīng)該市場(chǎng)在先還是政府在先，應(yīng)該市場(chǎng)的手和政府的手相攜起來(lái)，怎么樣一起走，這是一個(gè)非常有挑戰(zhàn)的問(wèn)題，但是不管這個(gè)過(guò)程怎么樣，我知道我們前面有一張圖，這個(gè)圖就是新型城鎮(zhèn)化一張藍(lán)圖，我們希望將來(lái)的城鎮(zhèn)是秀美、富裕，而且是文明的，每一個(gè)在這個(gè)城鎮(zhèn)上面的人應(yīng)該是開心的、幸福的。我想有了大家的集思廣益，有了大家卓越的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，在各自崗位上的努力，這一切是值得期待的。

感謝您的收看，我們下次再見。

嘉賓介紹：

張劍飛：湖南省副省長(zhǎng)

張曉山：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員

胡福先：湖北省利川市人大常委會(huì)主任

張曉強(qiáng)：浙江省德清縣縣委書記

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